Форум медицинских и психологических консультаций
Правила форумаПравила форума    Отслеживаемые темыОтслеживаемые темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 RSSПодписка на новые темы   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

"Я самый больной человек на свете"
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум медицинских и психологических консультаций -> Интернет-психотерапия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Татьяна 35



Зарегистрирован: 04.02.2011
Сообщения: 50


Сообщение: #31   СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2011 10:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Извините за тавтологию
Цитата:
страничку на сайте
Embarassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей Борисович
Консультант


Зарегистрирован: 28.09.2008
Сообщения: 163
Откуда: Киев

Сообщение: #32   СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 8:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татьяна 35 писал(а):
приблизительно 10 сеансов. Как это соотносится с онлайн-консультированием я не знаю. Я думаю, Вам виднее, как быстро выздоравливают Ваши пациенты.


Обычно в очном консультировании 1,5-2 месяца. Количество сеансов в формате переписки не спрогнозируешь.
Но мы можем ориентироваться на ощущение достижения результатов (на критерии достижения цели) + несколько "переписок" для понимания сессий самотерапии и оставить возможность "поддерживающих переписок" (термин сейчас придумал сам, а подразумевал под ним возможность для Вас изредка писать после завершения терапии о Вашем самочувствии).

Можем ещё вписать в контракт возможность изменять по взаимной договоренности этот контракт. (я тоже "тавтолог")

Если по контракту всё, давайте работать.
Напишите, пожалуйста, как протекает Ваша жизнь сейчас.

_________________
С наилучшими пожеланиями,
врач психиатр, нарколог, к.м.н,
Андрей Борисович Карачевский
http://www.karachevskiy.kiev.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Татьяна 35



Зарегистрирован: 04.02.2011
Сообщения: 50


Сообщение: #33   СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Андрей Борисович! Сейчас в моей жизни эмоциональное затишье: муж трезвый, дети здоровые. Зато есть финансовые трудности. Муж уже неделю не работает, сидит дома. Наверное, мы все-таки хорошая семья, если в течении недели сидения дома всей семьи умудряемся не поссориться. Больше пока ничего не происходит. Как будем с Вами работать, если ничего не происходит?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей Борисович
Консультант


Зарегистрирован: 28.09.2008
Сообщения: 163
Откуда: Киев

Сообщение: #34   СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Татьяна!
Я не думаю, что в Вашей жизни, когда "затишье", то ничего вообще не происходит.
Просто, наверное, происходит, в основном, хорошее?

Давайте об этих событиях и вызывающих их чувствах и поговорим.

Ежедневно Вы испытываете много чувств: Обида, Вина, Злость, Горе, Надежда, Страх, Счастье и пр.

Подумайте над тем, как Вы испытываете каждое из этих чувств. Затем опишите ситуацию, которая произошла недавно для каждого из этих чувств:

Недавно я злилась, потому что…
Недавно я чувствовала вину, когда…
Недавно я горевала, когда…
Недавно я почувствовала обиду, когда…
Недавно я испытывала страх, когда…
Недавно я почувствовала надежду, когда…

Какие чувства Вы испытывали чаще всего, находясь на пике эмоциональных проблем?

Какие чувства Вы испытываете чаще всего сейчас?

И ещё давайте поговорим о счастье.

Счастье – одна из тех эмоций, которые могут принимать многообразные формы. Оно включает разные чувства, например, ликование, восторг, энтузиазм, радость и жизнерадостность, и много других. Ощущение счастья наступает в результате какого-либо позитивного события. Состояние счастья обычно относится к более длительному отрезку времени и рассматривается как Ваше общее расположение духа.

Возможно, Вы давно не обращали внимания и не отдавали должное ощущению счастья.

Оцените, пожалуйста, как часто и насколько интенсивно Вы испытываете чувство счастья на данный период используя шкалу от 1 до 100 баллов.

Опишите ситуацию, когда Вы были искренне счастливы…

Что бы Вы могли сделать, для того чтобы привнести в свою жизнь больше счастья?

_________________
С наилучшими пожеланиями,
врач психиатр, нарколог, к.м.н,
Андрей Борисович Карачевский
http://www.karachevskiy.kiev.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Татьяна 35



Зарегистрирован: 04.02.2011
Сообщения: 50


Сообщение: #35   СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 5:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Андрей Борисович!
Цитата:
Я не думаю, что в Вашей жизни, когда "затишье", то ничего вообще не происходит.
Просто, наверное, происходит, в основном, хорошее?
Да-да, происходит что-то хорошее. Просто я думала, что у меня проблемы только с отрицательными эмоциями. А сейчас додумалась до того, что и с положительными эмоциями тоже могут быть проблемы, может быть, я их тоже не осознаю и не полноценно выражаю.
Недавно я злилась, потому что…
Недавно я чувствовала вину, когда…
Недавно я горевала, когда…
Вот эти три чувства в ближайшее время вроде бы не испытывала.
Недавно я почувствовала обиду, когда после бессонной ночи (ребенок плохо спал по неизвестной причине) муж кричал на меня, обвиняя в том, что я долго сижу в интернете, читаю много о воспитании детей, а успокоить ребенка не могу. Сначала я, как всегда, когда на меня кричат, или даже без криков критикуют, расплакалась. Потом я почему-то (прогресс!!!) начала думать. Я думала о том, что мой муж не прав, я всю ночь делала все от меня зависящее, чтобы ребенок заснул. И что я взрослый человек, сама могу решить, сколько мне «сидеть в интернете». Плакать я перестала сразу. Раньше я бы плакала целый день, переживая это чувство обиды. Конечно, пока говорила с мужем не обошлось без высказываний типа «сам дурак». Не могу сдержаться, чтобы не упомянуть в ссоре о его былых прегрешениях.
Недавно я испытывала страх, когда осталась без копейки денег с пустым холодильником. Материнский инстинкт беспокоится о выживании потомства. Подумала, проанализировала ситуацию, поняла, что реальный голод моим детям все-таки не угрожает, и успокоилась.
Недавно я почувствовала надежду, когда поняла, что у меня получается думать, что я все-таки могу что-то изменить в своей жизни. Почувствовала надежду, когда мужу пообещали отдать зарплату.
Цитата:
Какие чувства Вы испытывали чаще всего, находясь на пике эмоциональных проблем?
На первом месте – обида. Потом по убывающей, чувство вины, страх, горе, злость.
Цитата:
Какие чувства Вы испытываете чаще всего сейчас?
Чувство страха за жизнь детей и свою жизнь на фоне безденежья. Радость от успехов детей.
Цитата:
Оцените, пожалуйста, как часто и насколько интенсивно Вы испытываете чувство счастья на данный период используя шкалу от 1 до 100 баллов.
Сейчас чувство счастья я испытываю каждый день, когда играю с детьми. Это счастье баллов на 90. Еще есть счастье от общения с родственниками и друзьями. Это баллов 70. Хобби – вязание и компьютер – это баллов 80.
Цитата:
Опишите ситуацию, когда Вы были искренне счастливы…
Ближайшая по времени – первый самостоятельный шаг ребенка, ранний, неожиданный, на глазах у всей семьи. Всеобщая любовь и ликование. Радость от того, что вот какой ребенок у нас замечательный.
Цитата:
Что бы Вы могли сделать, для того чтобы привнести в свою жизнь больше счастья?
Я это уже делаю. Учусь управлять эмоциями и мыслями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей Борисович
Консультант


Зарегистрирован: 28.09.2008
Сообщения: 163
Откуда: Киев

Сообщение: #36   СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 8:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Татьяна!
Давайте ещё проговорим подробнее о чувстве надежды:

Надежда – жизненно важное чувство. Оно обнадеживает, что вскоре Вас ожидает что-то лучшее.

Так как эмоциональные проблемы имеют глубокое негативное влияние на человеческую жизнь, выздоровление не происходит за «одну ночь». Кроме того, оно требует от человека значительных усилий и иногда приносит боль.

Чувство надежды обусловлено тем, на каком жизненном этапе Вы находитесь сейчас и где Вы желаете оказаться. Надежда также состоит из таких разнообразных смысловых оттенков как уверенность, предчувствие и вера.

При помощи этого чувства можно эффективно справляться с ситуациями, создающими ощущения дискомфорта.

Оцените, пожалуйста, как часто и насколько интенсивно Вы испытываете чувство надежды на данный период используя шкалу от 1 до 100 баллов.

Напишите, какие у Вас есть надежды на данный момент…

Что Вы можете сделать, для того чтобы реализовать эти надежды?

_________________
С наилучшими пожеланиями,
врач психиатр, нарколог, к.м.н,
Андрей Борисович Карачевский
http://www.karachevskiy.kiev.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Татьяна 35



Зарегистрирован: 04.02.2011
Сообщения: 50


Сообщение: #37   СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 10:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Андрей Борисович!
«Надежда – мой компас земной…». Эта песня мне вспоминается почему-то только в тяжелых, больных для меня ситуациях. Мне кажется, что чувство надежды вообще в своей жизни и на данный период я испытываю редко. Или я его не различаю, оно для меня прячется за негативными эмоциями. На сегодняшний день я оцениваю свое чувство надежды в пределах 10 баллов.
Цитата:
Напишите, какие у Вас есть надежды на данный момент…
Надежда не сойти с ума и не убить кого-либо, включая себя. Перефразирую без «не». Надежда на обретение душевного равновесия. Надежда на то, что мне поможет психотерапия и Ал-Анон. Эта надежда баллов на 50.
Цитата:
Что Вы можете сделать, для того чтобы реализовать эти надежды?
Читать, читать и еще раз читать, не отвлекаясь на социальные сети. И думать бесконечное множество раз.
Надежда на то, что я смогу, хотя бы до конца этой психотерапии, пользоваться интернетом. А то приходиться выбирать между оплатой интернета и расходами на питание.
Цитата:
Что Вы можете сделать, для того чтобы реализовать эти надежды?
Только выбор.
Ну, еще и дети. Надежда на то, что они будут счастливы. Я, наверное, Вам уже надоела со своими детьми?
Цитата:
Что Вы можете сделать, для того чтобы реализовать эти надежды?
Стать счастливой самой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татьяна 35



Зарегистрирован: 04.02.2011
Сообщения: 50


Сообщение: #38   СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Борисович, ау! Отзовитесь! Куда Вы пропали? Уже прошла целая неделя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей Борисович
Консультант


Зарегистрирован: 28.09.2008
Сообщения: 163
Откуда: Киев

Сообщение: #39   СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 1:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Пропал" на тренинге!
Что Вы почувствовали (злость, обиду, тревогу)?

Продолжая разговор о чувствах я хотел бы затронуть тему злости.
Злость – ощущение недовольства, которое может принимать различные формы:
Гнева
Враждебности
Досады
Ненависти
Чувства что Вас предали или оскорбили
Ощущение надоедливости окружения и много других...

ЗЛОСТЬ испытывать легче, чем ВИНУ, ОБИДУ или СТРАХ. Зачастую СТРАХ, ОБИДА или ВИНА лежат в основе чувства ЗЛОСТИ, которое является деструктивным чувством.

Злость может проявляться в различных формах агрессии, которые отличаются по смыслу и интенсивности.
Агрессия может проявляться как:
Страсть к осуждению
Критицизм
Презрение
Ирония
Сарказм
Пренебрежение
Раздражительность
«Истерики»
Гнев

Одни люди используют злость, для того чтобы спрятаться от осознания проблемных чувств, в то время как другие используют злость, чтобы добиваться своего в повседневных ситуациях.

Люди, которые не в состоянии совладать со своей злостью, не могут принимать здравые решения в повседневной жизни. С другой стороны, люди, которые полностью подавляют свою злость, болеют психосоматическими заболеваниями.

Татьяна.
Оцените, пожалуйста, как часто и насколько интенсивно Вы испытываете чувство злости на данный период используя шкалу от 1 до 100 баллов.

Перечислите разновидности злости, которые Вы ощущали раньше…
Как Вы её проявляли?

Перечислите виды злости, которые Вы чувствуете сейчас…
Как Вы её проявляете?

Что Вы можете сделать, для того чтобы уменьшить количество чувства злости в Вашей жизни сейчас?

_________________
С наилучшими пожеланиями,
врач психиатр, нарколог, к.м.н,
Андрей Борисович Карачевский
http://www.karachevskiy.kiev.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Татьяна 35



Зарегистрирован: 04.02.2011
Сообщения: 50


Сообщение: #40   СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 8:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Андрей Борисович!
Цитата:
"Пропал" на тренинге!
Что Вы почувствовали (злость, обиду, тревогу)?
Скорее всего -тревогу. Тревогу за себя, может быть я чего-то неправильно сделала, тревогу за Вас, с каждым что-то плохое может произойти. Некоторое раздражение. Я достаточно педантична, если Вы сказали, что отвечаете в течении трех дней, значит так и должно быть. Хотя, если люди не выполняют своих обязательств, я достаточно легко это переношу, прощаю, не зацикливаюсь на этом. Но раздражение все равно испытываю.
Итак, злость в моей жизни.
Иногда, когда я чувствую раздражение чем-то, нервничаю, суетюсь, кричу на кого-то, то мой муж говорит: "Ты почему такая злая?". Я начинаю возмущаться тем, что он называет меня злой. Я ведь хорошая. А злые люди, в моем понимании, это те, кто желает зла другим. Я ведь никому зла не желаю. Теперь понимаю, что я, возможно, желаю зла самой себе.
Цитата:
как часто и насколько интенсивно Вы испытываете чувство злости на данный период используя шкалу от 1 до 100 баллов.
Сейчас, наверное, я испытываю злость несколько раз в течении дня, интенсивность - баллов тридцать.
Цитата:
Перечислите разновидности злости, которые Вы ощущали раньше…
Как Вы её проявляли?
Перечислите виды злости, которые Вы чувствуете сейчас…
Как Вы её проявляете?
И раньше, и сейчас испытываю одинаковые виды злости, может быть, интенсивность сейчас стала меньше.
Если что-то в жизни происходит не моему плану, видению ситуации, то я испытываю чувство гнева. Проявляю "истериками", слезами, криками, могу ударить того, кто кажется мне виноватым - мужа или ребенка.
Враждебность я испытываю к человеку, который меня критикует. Проявляю это я тем, что перестаю общаться с человеком, здороваться.
Раньше испытывала сильную ненависть к бывшему мужу и его родственникам, считала их виноватыми в том, что осталась одна с ребенком. Проявить внешне это не могла никак, кроме слез. Сейчас потихоньку ненависть уходит, осталось процентов десять того, что было раньше.
В последнее время, с началом интенсивного лечения, начала понимать, что испытываю чувство непонятное (гнев или ненависть) по отношению к маме. Внешне никак не проявляю. Думаю, что это очищаются от "гноя обид" старые детские раны.
Цитата:
Что Вы можете сделать, для того чтобы уменьшить количество чувства злости в Вашей жизни сейчас?
Больше прощать, если кто-то делает мне больно. Думать, так ли уж больно мне сделали, или это я сама себе плохо делаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей Борисович
Консультант


Зарегистрирован: 28.09.2008
Сообщения: 163
Откуда: Киев

Сообщение: #41   СообщениеДобавлено: Пт Мар 11, 2011 1:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемая Татьяна!
Согласно когнитивной модели, эмоции и поведение людей зависят от восприятия ими различных жизненных обстоятельств. Не события сами по себе определяют самочувствие людей, а способ которым они их истолковывают. Особенно нас с Вами будет интересовать тот пласт мышления, который существует наряду с очевидным, поверхностным уровнем. Часть Ваших мыслей сейчас сосредоточена на получении информации, Вы стараетесь разобраться в тексте. И в то же время Вас посещают мимолетные оценочные мысли. Их называют еще автоматическими мыслями; они не являются результатом размышлений, умозаключений и не обязательно поддерживаются доказательствами. Они зачастую короткие и обрывочные. Чаще всего они вызывают изменения в эмоциональной сфере. В Ваших силах научиться распознавать свои автоматические мысли, обращая внимание на изменение эмоционального состояния. Когда почувствуете, что погружаетесь в негативные эмоции, спросите себя: О чем я только что подумала?
Научившись распознавать свои автоматические мысли, Вы сможете сделать следующий шаг: оценить их достоверность. Если Вы разберетесь, что Ваши интерпретации ошибочны, и измените их, Ваше состояние улучшится.
В основе автоматических мыслей зачастую лежат убеждения. В дальнейшем можно работать и с этим источником… Это немножко теории.
В процессе работы я буду давать Вам задания, а затем мы будем обсуждать их результат.

Татьяна 35 писал(а):
Сейчас, наверное, я испытываю злость несколько раз в течении дня, интенсивность - баллов тридцать.


Я Вас попрошу ближайшие дни постараться отслеживать своё чувство раздражения и заносить в третью колонку таблички, пример которой есть в приложении. В первой колонке отразите ситуацию, в связи с которой это раздражение возникло, а во второй впишите ту мысль, которая могла бы обосновать возникновение подобного чувства.
Например, в первой колонке: А - "вечером 7 марта в маршрутке пьяная женщина 95 кг не удержалась на повороте, толкнула и наступила на ногу". В третьей колонке (С) - "гнев, раздражение". А во второй (В) автоматическая мысль -" корова".

Таких записей желательно сделать по 3-5 за день.
Хорошо?
Как Вы думаете, когда у Вас будет возможность заполнять такую табличку?
Что Вам может помешать?



problemi-1a.rar
 Описание:

Скачать
 Имя файла:  problemi-1a.rar
 Размер файла:  5.63 KB
 Скачано:  317 раз(а)


_________________
С наилучшими пожеланиями,
врач психиатр, нарколог, к.м.н,
Андрей Борисович Карачевский
http://www.karachevskiy.kiev.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Татьяна 35



Зарегистрирован: 04.02.2011
Сообщения: 50


Сообщение: #42   СообщениеДобавлено: Сб Мар 12, 2011 9:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Борисович! А мне "Дневник автоматических мыслей" можно вести на бумаге или надо сюда в тему выкладывать?
Цитата:
Как Вы думаете, когда у Вас будет возможность заполнять такую табличку?
Я думаю, лучше вечером анализировать ощущения дня и записывать.
Цитата:
Что Вам может помешать?
Да что угодно, вдруг у нас тоже будет землетрясение, как в Японии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей Борисович
Консультант


Зарегистрирован: 28.09.2008
Сообщения: 163
Откуда: Киев

Сообщение: #43   СообщениеДобавлено: Сб Мар 12, 2011 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татьяна 35 писал(а):
А мне "Дневник автоматических мыслей" можно вести на бумаге или надо сюда в тему выкладывать?


Учитывая Интернет-формат нашего общения, писать нужно себе в тетрадке, а для меня выкладывать здесь (или прикреплять в приложение).

Татьяна 35 писал(а):
Цитата:
Что Вам может помешать?
Да что угодно, вдруг у нас тоже будет землетрясение, как в Японии.

Татьяна! Сможете записать в табличку свои чувства и автоматические мысли, которые возникли в момент когда давали этот ответ? Smile
Я спрашивал о текущих, прогнозируемых событиях и состояниях, которые стоит учитывать, и которые нужно предусмотреть для того, чтобы наша с Вами работы была более продуктивной.

_________________
С наилучшими пожеланиями,
врач психиатр, нарколог, к.м.н,
Андрей Борисович Карачевский
http://www.karachevskiy.kiev.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Татьяна 35



Зарегистрирован: 04.02.2011
Сообщения: 50


Сообщение: #44   СообщениеДобавлено: Сб Мар 12, 2011 12:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, вот мое "землетрясение" уже началось. Мы живем в доме, принадлежащем мужу и его сестре. Сестра разводится со своим мужем, завтра перевозит свои вещи к нам. Теперь надо решать куда, кому и когда переезжать. Я чувствую ужас, страх, бессилие. Автоматические мысли: я не хочу ее видеть, я не хочу перемен, что скажут мои родные, осудят ли они меня, за то, что я такая вот несчастная, родила двоих детей теперь буду с ними по квартирам маяться. Реагирую с королевским спокойствием. Раньше я устраивала истерики (я буду слово "истерики" писать без кавычек), пытаясь "продавить" ситуацию, заставить мужа сделать что-нибудь. Сейчас "плыву по течению". Даже слезинки не проронила Smile . Пошла я искать тетрадь и чертить таблицу для дневника.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей Борисович
Консультант


Зарегистрирован: 28.09.2008
Сообщения: 163
Откуда: Киев

Сообщение: #45   СообщениеДобавлено: Сб Мар 12, 2011 1:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемая Татьяна!
Татьяна 35 писал(а):
Автоматические мысли: я не хочу ее видеть, я не хочу перемен, что скажут мои родные, осудят ли они меня, за то, что я такая вот несчастная, родила двоих детей теперь буду с ними по квартирам маяться.


Эти мысли - это скорее размышления, которые возникают уже после автоматических мыслей.
Что за мысль могла пронестись, чтобы вызвать "ужас, страх, бессилие"?
Может на каждое из чувств была своя автоматическая мысль?

_________________
С наилучшими пожеланиями,
врач психиатр, нарколог, к.м.н,
Андрей Борисович Карачевский
http://www.karachevskiy.kiev.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум медицинских и психологических консультаций -> Интернет-психотерапия Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
 
Наши партнёры:

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера


© Караваев В.Н.